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Generisches Femininum in der deutschen WordPress-Sprachdatei?

Beim Schreiben technischer Dokumentationen stehe ich oft vor dem Problem, dass sich das Übliche ungerecht anfühlt: Der Nutzer funktioniert wie ein Mülltransporter. Frauen werden hinten aufgeladen und dann totgeschwiegen. Wenn ich sie doch erwähne, so zeige ich meine Defensive bloß; ich ändere sie nicht.

Schwierig finde ich auch die ausführliche Schreibweise:

Hier können Sie eine neue Nutzerin oder einen neuen Nutzer anlegen.

Entweder strecke ich den Abstand zwischen Subjekt und Prädikat, oder ich klebe die Ergänzung hinten an. Beides schadet der Lesbarkeit. Einmal kann ich das machen; beim zweiten Mal verliere ich Leser – und das bedeutet entweder Kundenverlust oder Mehraufwand für den Einzelsupport. Falsche Worte kosten richtiges Geld.

Die Schreibweisen mit einem Binnenmajuskel, Quer-, Binde- oder Unterstrich finde ich auch nicht hilfreich. Extrembeispiel Gender Gap: Nutzer_in.

Der Hinweis auf andere Geschlechter gefällt mir, das Resultat nicht; Übersetzungs- oder Korrekturprogramme und Screenreader betrachten dies meistens als Schreibfehler und scheitern daran. Orthographie und Software können sich im Laufe der Zeit ändern, aber jetzt verschieben diese Formen die Diskriminierung bloß – zu Lasten von Gruppen, die sich oft nicht laut genug wehren können: Sehbehinderte, Legastheniker oder Leute, deren Muttersprache nicht Deutsch ist.

Die Universität Leipzig hat gerade eine andere Variante gewählt: Stellenbezeichnungen werden jetzt nur noch in der weiblichen Form geschrieben und gesprochen; Männer werden mitgemeint.

Das kann ein sinnvoller Zwischenschritt auf dem Weg zur Gleichberechtigung sein. Er umgeht alle Probleme mit Hilfssoftware und zeigt das Problem doch deutlich.

Bildschirmfoto, das das generische Femininum im Einsatz zeigt.

Diesen Schritt könnten wir auch mit WordPress gehen. Das englische Original ist geschlechtsneutral geschrieben, somit wäre eine »weibliche« Übersetzung ebenso korrekt wie die aktuelle »männliche«. Sie würde vermutlich mehr Menschen erreichen als die Universität Leipzig. Die aktuelle deutsche Fassung der WordPress-Version 3.5.1 allein wurde schon mehr als 600.000 Mal heruntergeladen (Dominik Schilling hat diese Zahlen heute frisch von wordpress.org besorgt, danke!).

Was haltet ihr davon?

45 Kommentare

  1. wemaflo am 16.06.2013 · 16:54

    Außer "wir haben das schon immer so gemacht" gibt es eigentlich kein valides Argument dagegen... Aber "wir haben das schon immer so gemacht" ist wohl leider das in vielen Fällen stärkste Argument gegen etwas neues.
    Für mich spricht nichts dagegen, es einfach mal zu tun :)

  2. Torsten am 16.06.2013 · 18:54

    Ich halte ein generisches Femininum für keine gute Idee. Das wäre wie das Rot-Färben der Haare, weil einem Grün vorgeschrieben wird. Häufig lassen sich andere Formulierungswege finden (http://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum#Anwendung_alternativer_Formulierungen). Ich würde die Sprachdatei von WordPress nicht für so ein Politikum nutzen. Zumal die ausschließliche Nutzung der weiblichen Form ebensowenig dem Gleichstellungsgedanken entspricht.

  3. Kaiser am 16.06.2013 · 19:08

    Zwei Argumente aus der G+ Diskussion sollten hier festgehalten werden. Das erste von Thomas Scholz zum Thema Gendering ist so einfach wie schlagkräftig.

    Genau darum geht es dabei doch: das Nacherleben. Ohne Erfahrung gibt es keine Erkenntnis.

    Weiters noch meine Betrachtung der wirtschaftlichen Komponente.

    Es geht ja wohl nicht darum, dass es in Zukunft nur mehr eine webliche statt der männlichen, sonder eine zusätzliche Variante gibt. Ich stelle mir das auch aus einem anderen Gesichtspunkt vor: Rein weibliche Klientel. Natürlich wäre das nichts für das GUI des FHM. Für das GUI der Brigitte aber sehr wohl.

  4. David Decker am 16.06.2013 · 19:50

    Ich kann mich nur Torsten anschließen!

    Im allgemeinen halte ich das für ziemlichen Blödsinn; selbst, wenn es am Ende Mehrarbeit bedeuten würde, sowas wie oben im Screenshot würde keiner meiner Kunden akzeptieren.

    Eine Benutzerin ist auch ein Benutzer. Benutzer ist doch nur das Sprachgeschlecht.

    Würde man versuchen, solch ein Politikum in anderen Sprachen anzuwenden, zum Beispiel Russisch, dann wünsche ich viel Spaß dabei - bei solch einem sinnlosen Unterfangen! :-)

  5. Stephanie am 16.06.2013 · 20:09

    Eben nicht es gibt nicht ohne Grund zwei Formen
    Der Benutzer und die Benutzerin.
    Seit immer müssen sich Frauen "mitgemeint" fühlen.
    Aber werden nie explizit erwähnt.

    Für mich liest sich daher dein Beispiel oben wundervoll! Ich werde angesprochen. Toll! Und sehr ungewohnt.
    Das würde vielen Männern ga rncith schmecken lediglich "mitgemeint" werden.
    Auf Twitter gab es mal so eine Aktion. Da wurde heiß polemeisiert.

    Abgesehen davon finde ich immer noch das Binnen I die gangbarste Lösung.
    WordPress EntwicklerInnen und DesignerInnen.
    Das stört am wenigsten und macht Frauen sichtbar.

  6. Caspar Hübinger am 16.06.2013 · 22:12

    Bitte machen, auf jeden Fall!! Es ist keine Ideal-Lösung, aber das ist der Status Quo auch nicht. Als optionales Angebot ein wichtiger Schritt in eine noch wie auch immer auszuarbeitende richtige Richtung.

  7. Torsten am 16.06.2013 · 22:19

    Binnen-I ist halt problematisch. Siehe die Hinweise im Artikel (Laut Duden ist das keine korrekte Rechtschreibung, Screenreader-Probleme, etc.)

    Und eine *alternative* Sprachdatei steht dem Prinzip "Nacherleben" doch total entgegen ...

    Für Überschriften ist das tatsächlich sehr schwierig ohne generische Lösung, aber in einem Fließtext/normalen Satz können auch andere Lösungen genutzt werden (z.B. Konstruktionen wie "Studierende" statt "Studenten und Studentinnen" u.ä. - siehe meinen Link oben)

  8. struppi am 16.06.2013 · 22:54

    Open your mind :-)

    Warum sollten nicht auch Männer mal nur mitgemeint sein? Kein Problem. Übrigens die Uni Leipzig hat das an einem Institut angewandt, wo die überwiegende Zahl der Studenten, eben Studentinnen sind. Und statt sich mit irgendwelchem sprachlichen gewurtschelt abzugeben haben die ganz pragamatisch die Form gewählt, die die meisten die den Text lesen ansprechen.(Es ging also dort nicht um "Gendering" o.ä.).

    Wenn es mehr Texte gebe, die nur die weibliche Form nutzen, wäre aber sicher eine gute Entwicklung. Einfach mal Mut zeigen!

  9. struppi am 16.06.2013 · 23:01

    OK, noch mal nachgelesen, es war die Grundordnung der Uni. Aber 60% aller Leipziger Studenten sind Frauen. Insofern stimmt die Aussage von mir nur z.T.

  10. Thomas Scholz am 16.06.2013 · 23:20

    @Torsten:

    Und eine *alternative* Sprachdatei steht dem Prinzip "Nacherleben" doch total entgegen ...

    Das stimmt. Vorerst ginge es nicht anders, weil so eine Alternative ja erst einmal entwickelt werden muss. Das braucht Zeit.

    Langfristig gesehen müsste das schon in die Hauptdatei eingehen, um zu wirken.

    @David Decker:

    Eine Benutzerin ist auch ein Benutzer. Benutzer ist doch nur das Sprachgeschlecht.

    Das ist schon gut widerlegt worden. Die generischen Formen werden fast nie als neutral wahrgenommen, der aktuelle Zustand diskriminiert Frauen, weil die meisten Menschen eben nicht biologisches, grammatikalisches und soziales Geschlecht getrennt wahrnehmen.

    Mein Vorschlag würde, so hoffe ich, dazu führen, dass diese Trennung in den Köpfen besser funktioniert.

  11. edik am 17.06.2013 · 03:26

    Ich verweise mal auf diesen Blogger: http://www.danisch.de/blog/
    Der Typ haut haut immer wieder Sachen gegen diese Gender-Geschichte raus. Inwieweit er mit seiner Meinung recht hat, will ich nicht beurteilen. Aber so ein Gegenpol kann ja vielleicht auch nicht schaden. Und unterhaltsam ist es, wenn er über korrupte Schwulennetzwerke schreibt :D

  12. Vlad am 17.06.2013 · 17:20

    Ich setze mal einen manuellen Trackback ab zum Artikel den meine Frau verfasst hat:

    Ist WordPress eine Frau?

    Mein Vorschlag würde, so hoffe ich, dazu führen, dass diese Trennung in den Köpfen besser funktioniert.

    Dein Vorschlag führt lediglich dazu, dass du in deinem Weblog in den nächsten Tagen mehr Besucher haben wirst ;-) da Gender-Debatten ein hohes Reibungspotential haben.

  13. ich am 17.06.2013 · 19:55

    Ich hoffe, dass - sollte sich der Vorschlag durchsetzen - es noch eine korrekte Sprachversion zum Download gibt. Bereits in meinen Studienzeiten Mitte der 80er diskutierte man über solchen Blödsinn. Man möchte bitte mal zwischen Genus und Geschlecht unterscheiden. "Neuen Benutzer hinzufügen" - da sind sowohl Männer als auch Frauen mitgemeint. Generisch.
    Viel interessanter finde ich die Frage, ob man nicht etwas sinnvolleres als "Benutzer" hinbekommt. Das klingt schon sehr technisch. Ist aber ne völlig andere Diskussion.

  14. Kaiser am 17.06.2013 · 21:17

    @Thomas Scholz: Danke für den Link. Ausgezeichneter Artikel. Ich befürchte nur, dass sich jeder hier ein "So ein Blödsinn"-Argument (falls das überhaupt eines wäre) bringt, diesen Artikel wohl nie lesen wird.

  15. Thomas Scholz am 17.06.2013 · 21:22

    @ich: Das wäre dann die korrekte. Wie oben beschrieben: beide Varianten sind gleichermaßen falsch oder korrekt, weil die generischen Formen beide nicht richtig funktionieren. Falls du dann eine andere Übersetzung benutzen möchtest, kannst du das natürlich tun.

    Etwas Besseres als »Benutzer« sähe ich auch gerne. Leider lässt sich beim Erstellen der Oberfläche noch nichts über die Rechte der tatsächlich eingesetzten Rollen sagen – es gibt ja auch selbst definierte Rollen – somit können wir das auch nicht einfach in »Mitarbeiterinnen« oder Ähnliches umschreiben.

  16. korbinian am 17.06.2013 · 21:28

    die idee auf den tisch zu bringen finde ich sehr gut. gegen eine alternative sprachdatei spricht zumindest nichts. wie hoch wäre der technische aufwand randomisiert generische maskulina/feminina zu benutzen?

  17. Thomas Scholz am 17.06.2013 · 21:37

    @korbinian: Oh, das ist eine clevere Idee! :)

    Technisch wäre das möglich; dann müssten beide Varianten installiert sein. Diese Möglichkeit bietet wordpress.org derzeit gar nicht an, glaube ich.

    Viel schwieriger ist der personelle Aufwand: Schon die aktuelle Sprachdatei kommt nur zustande, weil Inpsyde, mein Arbeitgeber, das finanziell unterstützt. Ich bezahle die Übersetzung also aus meinem Lohn mit.

    Trotzdem ist selbst das schon kaum zu schaffen, denn die meisten Leute verlassen sich größtenteils einfach darauf, dass es irgendjemand anders macht. Siehe auch WordPress auf Deutsch – hilf mit!

    Wir bei Inpsyde würden nicht noch eine zusätzliche Version pflegen können.

  18. Torsten am 17.06.2013 · 21:52

    @Kaiser: Ich sehe wohl das Problem, allein mir fehlt die Lösung ... siehe Kommentar in dem erwähnten Artikel

    Anstatt eine weitere Sprachversion zu bauen, könnten ja auch alle Diskussionsteilnehmer mal die jetzige Sprachdatei schnappen und geschlechtsneutrale Formulierungen einbauen. An vielen Stellen ist da bestimmt Potential. Und für den Rest könnten wir dann wenigsten konkret und sachlich weiter diskutieren.

  19. Leonie am 17.06.2013 · 21:54

    Nein, ich will diesen Gender-Quatsch nicht auch noch bei WordPress ertragen müssen. Die unsinnigste Idee aller Zeiten.

  20. GxS am 17.06.2013 · 22:32

    Aus einem Blog zur FrauenQuot/innen:

    "Mir ist die Quote egal, ich möchte bei einer Podiumsdiskussion Experten gleich welchen Geschlechts reden hören, bzw diesem Fragen stellen können.
    Mich nervt das * _ und Innen gewaltig und ich glaube, dass die Gesellschaft schon weiter ist als viele der Innen-Anhänger denken. Für mich ist “Arzt” oder “Ingenieur” ein Beruf. Den kann ich als Frau oder Mann ausfüllen. Ich habe noch nie angenommen, dass eine Ausschreibung für “Ingenieur” nur für Männer ist, da fühle ich mich genauso angesprochen. Die meisten Menschen sagen: “Ich gehe zum Friseur” wohlwissend, dass es eine Frau sein wird, die sich der Haare annimmt.
    Lasst uns einfach mal einen Schritt nach vorne tun, und definieren, dass alle Berufsbezeichnungen geschlechtslos sind. Dann hören hoffentlich Auswüchste wie “Speakerinnen” auf!
    Ich bin Frau und das gerne!"

    http://www.carta.info/59280/mal-ein-bisschen-mathe-warum-50-prozent-nicht-reichen/#comment-41587

    Das ist auch meine Meinung.
    Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass solange nicht gleich viele Frauen wie Männer in Gefängnissen inhaftiert sind, wir noch nicht von Gleichstellung reden können. Deswegen bin ich für die Quote. Nicht nur bei Konferenzen.

  21. Kerstin am 17.06.2013 · 22:36

    Ich habe bei "Benutzer" noch nie gedacht, dass ich nicht gemeint sein könnte und finde es völlig unproblematisch. Offen gestanden nervt mich das Gendern schon langsam - außer bei Studentinnenfutter; da versteh ich keinen Spaß ;-)

  22. Wolfgang Messer am 17.06.2013 · 22:55

    Habt Ihr gelesen, oder? "Leipzig" ist viel Lärm um nichts und per se kein Anlass für irgendwas.

  23. Thomas Scholz am 17.06.2013 · 23:09

    @Wolfgang Messer: Was der Spiegel und die Abschreiber da hingestellt haben, ist natürlich absurd. Mein Vorschlag bezieht sich allein auf die allgemein gehaltenen Funktionsbezeichnungen (meistens Rollen). Ich dachte, das sei klar. Angesichts einiger sehr dämlicher Kommentare auf Google Plus frage ich mich aber langsam, ob es das wirklich ist.

  24. Wolfgang Messer am 17.06.2013 · 23:57

    @Thomas Scholz: Warum dann die Erwähnung der Leipziger Uni in diesem Zusammenhang? Das bringt meines Erachtens eine möglicherweise sinnvolle und vernünftige, aber sicher auch sehr langwierige Diskussion in ein schwieriges Fahrwasser.

  25. ein anderer thomas am 18.06.2013 · 00:02

    Super Vorschlag, bitte machen! Aber bitte konsequent -- im Screenshot oben sollte "Benutzerinname" stehen!

  26. korbinian am 18.06.2013 · 01:09

    ich persönlich fühle mich als cis-mann beim generischen maskulinum nicht mitgemeint.

  27. struppi am 18.06.2013 · 08:41

    Ich hab deinen Blog im Feedreader, aber mittlerweile (bzw. gestern schon) ist dieser Eintrag sogar bei Rivva gelistet (k.A. ob du den Aggregat verfolgst). Gratulation :-)

  28. Thomas Scholz am 18.06.2013 · 08:52

    @struppi: Mir wären weniger Leser lieber, wenn das die Debatte sachlich hielte. Von »Find ich doof« über »WordPress geht unter!« bis hin zu offenen Beleidigungen habe ich jetzt alles gesehen. Mir war vorher klar, dass das Thema ein Trollmagnet ist, der Umfang überrascht mich dann doch.

  29. Lucjesuistonpere am 18.06.2013 · 12:14

    Zunächst mal ist mir klar, dass sich diese Diskussion in den letzten Jahren ein bisschen verselbständigt hat. Die meisten Menschen stolpern zwar über Konstruktionen wie das Binnen-I und die Probleme z.b. für Sehbehinderte, Legastheniker etc. sind nicht von der Hand zu weisen. Aber dass man etwas tun müsse ist troztdem der gefühlte Konsens. Denn das generische Maskulinum scheint schon vom Namen nach eben klar Frauen auszugrenzen. Darauf hat man sich jedenfalls geeinigt, und man hat ja auch Gründe dafür.

    Warum schreibe ich trotzdem, dass es nur so scheint?

    Was ich gleich darlege soll nur ein Debattenbeitrag sein, das möchte ich betonen. Denkt düber nach und lehnt es ab wenn ihr wollt.

    Das ganze Problem mit der gendergerechten Sprache besteht deshalb, weil die Trennung zwischen grammatischem und biologischem Geschlecht manchmal schwierig erscheint. "Der Student" wird von vielen heute rein männlich gelesen, weil es eben den gefühlten Gegensatzausdruck "die Studentin" gibt. Und weil man davon den Plural "die Studentinnen" bilden kann wird dann argumentiert, "die Studenten" würde zwar von vielen noch geschlechtslos verstanden, aber sprachlich wäre es eben das Komplement und damit männlich.

    Sprachlich ist das falsch. Unsere modernen drei Genera m,f,neutrum stammen wie die gesamte Sprache aus dem urindogermanischen. Dort gab es zwei Genera: eins für Dinge, und eins für lebendiges. Nach biologischem Geschlecht hat man noch nicht unterschieden. Irgendwann vor den alten Griechen und Römern kam dann ein weiteres dazu, das neben der Information "lebendig" noch "weiblich" ausdrückte. Es war damit spezifischer als das erste Genus, das nur "lebendig" ausdrückte. In den folgenden Jahrhunderten hat sich dieses erste Genus bei manchen Wörtern (wie z.b. lat. amicus=Freund amica=Freundin) danach zum gedachten Gegensatz und damit zum männlichen entwickelt.

    Die ursprüngliche Bedeutung des heute als "männlich" bezeichneten Geschlechts hat sich sprachlich aber bis heute gehalten. Ich muss, wenn ich explizit nur Männer ansprechen und Missverständnisse vermeiden will, auch heute noch "die männlichen Studenten" sagen, weil "die Studenten" nicht eindeutig ist.

    Deshalb ist es eigentlich schon falsch, die Genera männlich, weiblich und sächlich zu nennen, auch das ist nur historisch bedingt. Genauso könnte ich Genus 1,2 und 3 sagen.

    Und deshalb ist auch der Begriff "generisches Maskulinum" irreführend. Der Plural ist nicht deshalb männlich, weil Männer besser sind, immer geherrscht haben usw., sondern weil das Geschlecht ursprünglich nicht männlich, sondern geschlechtslos war und dieses Sprachverständnis bis heute in allen europäischen Sprachen existiert (die wiki-Seite zum gen. mask. ist da leider reinstes Laiensprech). Der scheinbare Gegensatz Studenten - Studentinnen ist dagegen reine Psychologie, wenn ja auch nachvollziehbar.

    Dass Menschen, wenn sie "alle Autofahrer" hören, nur an Männer denken würden, habe ich auch noch nirgendwo auch nur statistisch korreliert, geschweige denn bewiesen gesehen. Dass damit die abstrakte Menge aller Autofahrer, also Frauen und Männer gemeint ist, ist sprachlich intuitiv klar.

    Wer sich dagegen am bloßen Schriftbild festklammert und sagt, es gäbe aber doch auch die Form "Autofahrerinnen", müsste sich dann genauso daran stoßen, dass der komplette deutsche Plural aus der "femininen" Form abgeleitet wird.

    "Der" Muskel - "die" Muskeln.

    Das ist nicht das Problem von Heinz und Herbert - das ist nicht "ihr" Problem.

    Dass deshalb an der Stelle Männer unsichtbar gemacht würden ist genauso Quatsch. Sprache ist eben mehr als das bloße Schriftbild und man darf seiner Sprachintuition ruhig mehr vertrauen - hinter allem steckt eine Sprachentwicklung, die die Intuition erklärt und die nichts mit Diskriminierung zu tun hat.

    Es ist klar was ich sagen will. Die Debatten über genderneutrale Sprache werden seit langem geführt und es mag dem ein oder anderen schwer fallen, meinen Argumenten auch nur fünf Minuten Gehirnschmalz zu geben. Dass diese in der Linguistik völlig unstreitigen Befunde nicht längst Einzug in die Debatte erhalten haben ist auch mehr als bemerkenswert. Das ändert aber nichts daran dass sie stimmen.

    Ich persönlich arbeite an einer Universität und an einem Krankenhaus und stehe dort wann immer ich es für nötig halte für tatsächliche Gleichberechtigung ein. Das ist kein Widerspruch dazu, sich gegen vermeintlich neutrale Sprache auszusprechen. Sie ist kontraintuitiv und wie man sehen kann nur dann diskriminierend, wenn man die Diskriminierung sehen will. Dann hat man aber selbst ein Problem (wofür ich volles Verständnis habe, dafür gibt es ja meist gute Gründe), und nicht die Sprache.

  30. Kein Seo am 18.06.2013 · 14:59

    sollte das nicht jeder für dich selbst entscheiden können? Zwei Sprachdateien m/w. Der Nutzer kann sich eine aussuchen -- fertig!

  31. Thomas Scholz am 18.06.2013 · 15:49

    @Lucjesuistonpere: Danke, solche Rückmeldungen habe ich mir gewünscht! Hätte ich mit mehr Aufwand vielleicht selbst vorher finden müssen. :)

    Das ganze Problem mit der gendergerechten Sprache besteht deshalb, weil die Trennung zwischen grammatischem und biologischem Geschlecht manchmal schwierig erscheint.

    Ich glaube, dass unsere Grammatik dem stärker sichtbar werdendem Konstruiertsein der Geschlechter auf allen Ebenen – biologisch, sozial, administrativ usw. – nicht (mehr) gerecht wird. Vielleicht ist das auch zuviel verlangt, und die Lücke kann gar nicht elegant geschlossen werden.

    Mal ein simples Beispiel: Eine Freundin von mir ist als Mann aufgewachsen hat sich so aber nie wohlgefühlt. Irgendwann hat sie die Transition zur Frau beschlossen, und bei den medizinischen Voruntersuchungen hat sich herausgestellt, dass sie genetisch intersexuell ist. Das kann die Sprache nicht in Personalpronomen oder in einer überschaubaren Grammatik erfassen, glaube ich.

    Ich finde es schwierig, zu sagen: etymologisch gesehen, funktioniert das eigentlich. Die Etymologie kann uns nur sagen, wie etwas mal gemeint war – allerdings in einem anderen sozialen Kontext. Deshalb müssen wir heute die Bedeutung der Worte neu verhandeln. Das tun wir ohnehin, oft eben nicht sehr bewusst.

    Die von Anatol Stefanowitsch referenzierten Studien legen ja nahe, dass die generischen Formen heute nicht mehr gut genug funktionieren. Antje Schrupp weist am Ende eines Artikels darauf hin, dass die Verwendung nur einer Form für mehrere Geschlechter zumindest im 19. Jahrhundert im Deutschen nicht üblich war.

    Ich erwarte von meinem Vorschlag nicht, dass damit die Ungleichheit aufgehoben würde. Ich möchte sie sichtbar machen und dazu anregen, sich aktiv an der Verhandlung zu beteiligen.

    Dass diese in der Linguistik völlig unstreitigen Befunde nicht längst Einzug in die Debatte erhalten haben ist auch mehr als bemerkenswert.

    Diskussionen wiederholen sich; der soziale Diskurs ist oft sehr redundant. Das ist normal. Die Debatte um »geistiges Eigentum« wurde im 18. Jahrhundert schon in erstaunlicher Tiefe und Schärfe geführt, als die durch die Encyclopédie erzeugten Kapazitäten für ungenehmigte Buchnachdrucke genutzt wurden – trotzdem wurde und wird das alles heute nochmal durchgekaut.
    Vielleicht kommt es weniger auf die Neuheit der Argumente an als auf die Beteiligung?

    Ich muss mir das alles nochmal durch den Kopf gehen lassen und ein bißchen mehr recherchieren.

  32. Jana am 18.06.2013 · 23:52

    "Nacherleben" als Superidee? Wirklich? Also muss jetzt jeder Weiße erstmal 10 Jahre als Sklave mit Peitschenhieben auf der Baumwollfarm verbringen, um "nachzuerleben"? Wer nicht vergewaltigt wurde, muss das, von staatlichen Nacherlebenstherapeuten, über sich ergehen lassen um "nachzuerleben"?

    Meine Güte, Herrin, wirf Hirninnen von der Himmelin.

  33. Thomas Scholz am 19.06.2013 · 01:11

    @Jana: Komm mal wieder runter. Für derlei Unfug gibt mein Text nicht den geringsten Anlass. Authentizität halte ich hierbei weder für möglich noch notwendig.

  34. Lucjesuistonpere am 19.06.2013 · 01:23

    @Thomas: Nichts zu danken dafür sind Diskussionen im besten Fall ja da, dass jeder so reinwirft was er weiß ;)

    Ich glaube, dass unsere Grammatik dem stärker sichtbar werdendem Konstruiertsein der Geschlechter auf allen Ebenen – biologisch, sozial, administrativ usw. – nicht (mehr) gerecht wird.

    Das musst du bei Gelegenheit mal bitte ausführen, ich weiß nicht genau was du meinst. Konstruiert sein der biologischen Geschlechter? Wie hängt die Grammatik damit zusammen?

    Ich sage nicht dass die Genera etymologisch funktionieren. Ich sage, dass sie in der modernen Sprache funktionieren. (Und man etymologisch erklären kann warum).
    Und dass die Behauptung, das sog. generische Maskulinum diskriminiere z.b. Frauen, deshalb nicht haltbar ist. Die genderneutrale Sprache ist eine Kopfgeburt vom Theoriebrett und ihre Prämisse, das generische Maskulinum diskriminiere, ist falsch.

    Mal ein simples Beispiel: Eine Freundin von mir ist als Mann aufgewachsen hat sich so aber nie wohlgefühlt. Irgendwann hat sie die Transition zur Frau beschlossen, und bei den medizinischen Voruntersuchungen hat sich herausgestellt, dass sie genetisch intersexuell ist. Das kann die Sprache nicht in Personalpronomen oder in einer überschaubaren Grammatik erfassen, glaube ich.

    Nein, in Personalpronomen kann Sprache einen geschlechtlichen Zwischenzustand nicht ausdrücken. Ich würde aber einwenden, dass es das auch nicht muss. Intersexuelle haben immer ein gefühltes Geschlecht, männlich oder weiblich. Und dafür reicht die Sprache aus.

    Soweit es aber an der Stelle um Pluralbildungen gehen würde, die Zwischenzustände miterfassen sollen (gender gap z.b.) greift wieder das oben gesagte: Auch in modernen Sprachen wird das "generische Maskulinum" geschlechtsneutral gebraucht, das lässt sich etymologisch auch begründen und hat nichts mit Diskriminierung zu tun.

    Wenn du abschließend sagst, du willst Ungleichheit sichtbar machen, dann frage dich: was für eine Ungleichheit genau. Ist sie überhaupt eine sprachliche Ungleichheit (wenn nicht, sind Sprachregelungen der falsche Ansatz) oder eine Tatsächliche, die nur auf Sprache projiziert wird.

    PS: Kurz zu Stefanowitsch. Den Mann muss man mit aller Vorsicht genießen. Nicht nur weil er auf Twitter regelmäßig durch wirklich einem "Professor" (aber auch schlicht Menschen) völlig unwürdige Pöbeleien auffällt und seinen Titel in jedem zweiten Blogpost als Autoritätsargument für seine Sache anführt. Auch und insb. weil ihm andere studierte Menschen seines Faches mehrfach grob unwissenschaftliches, ideologisches Arbeiten nachgewiesen haben (siehe http://www.belleslettres.eu/blog/stefanowitsch-schnee-eskimo.php mit weiteren Nachweisen). Ich schaue mir seine Studien aber gern mal an und rate einfach zur Vorsicht.

  35. GxS am 19.06.2013 · 17:44

    @ Lucjesuistonpere

    >>Ich persönlich arbeite an einer Universität und an einem Krankenhaus und stehe dort wann immer ich es für nötig halte für tatsächliche Gleichberechtigung ein. Das ist kein Widerspruch dazu, sich gegen vermeintlich neutrale Sprache auszusprechen. Sie ist kontraintuitiv und wie man sehen kann nur dann diskriminierend, wenn man die Diskriminierung sehen will.

    Danke für die Ausführungen, die mir schon intuiv klar waren, aber sie konkret ausgeführt zu bekommen, ist hilfreich (Ich werde die Argumente, wenn nötig, auch verwenden...)

    Im Prinzip gehen sie, meiner Meinung nach, aber am Kern der Sache vorbei.
    Wenn man sich die Dystopien in der Literatur anschaut, ob man nun bei "animal farm" beginnt, oder sich die "brave new world" anschaut, gemeinsam ist ihnen allen, dass eine kleine Zahl von Individuen es sich anmasst, die Sprache der Mehrheit (und damit deren Gedanken) zu bestimmen. 1984 ist da mit dem newspeek nur das prominenteste Beispiel. Keine Frage, Sprache ist lebendig und ändert sich laufend (und bestimmt die Gedanken).

    Hier wird die Sprache aber missbraucht, um (Zitat: "Ich glaube, wir könnten die enorme Verbreitung nutzen, die WordPress inzwischen erreicht hat, um) auch neue Denkprozesse anzustoßen."

    Dass sich die Sprache ändert kann man gerade live verfolgen. Das "Sie" wird gerade durch "Du" ersetzt (Ich persönlich hätte nicht geglaubt, dass das innerhalb einer Generation geschehen kann) die Jugendsprache und die neuen elektronischen Medien ("LG" bei SMS oder "LOL" oder sowas) haben auch Einfluß auf die Hochsprache.

    Das gilt aber nicht für Herr Professorin, oder das */_Innen (oder auch bei Anschreiben: Sehr geehrte Frau Professorin Doktorin Schulze, das ist nur noch lächerlich); aber das Umbenennen von Berufen versucht eine kleine Zahl interessierter (auch finanziell interessierter) Personen jetzt schon seit 30 Jahren zwangsweise durchzusetzen.

    Nochmal: eine (zur Zeit noch) kleine Anzahl Menschen versucht anderen vorzuschreiben, was sie zu sagen (und damit zu denken) haben. Das ist totalitär und dabei nehmen diese Leute keinerlei Rücksicht darauf, ob die Mehrzahl der vermeintlich Betroffenen das überhaupt will.
    Das kann man auch bei Schwarzen, Farbigen, Menschen dunkeler Hautfarbe, Nigga (ich denke dabei an den Slang in entsprechenden Gegenden) sehen. Das kann man auch bei der inzwischen erfolgten Zensur der Kinderbücher ("Südseekönig") feststellen. Gnome_Innen, Zwerge_Innen, Hexen sind die nächsten Opfer dieser Zensur...
    Ich bin mir dabei ziemlich sicher, dass einige Protagonisten dieses Problem gar nicht sehen. Sie fordern für sich aus einer Machtposition heraus die Deutungshoheit der Gedanken anderer (auch wenn diese sich nicht mit einem solchen Schwachsinn beschäftigen wollen, sie werden dann dazu gezwungen). Dies bedeutet aber natürlich auch weitere Macht und Stellen (aber das führt hier zu weit...).
    Diese Tendenz kann man aber auch an vielen anderen Beispielen sehen (wenn z.B. der Bundesinnenminister versucht, bestimmte Worte, wie Vorratsdatenspeicherung zu "entschärfen").
    Die Rechtschreibreform gehört übrigens auch in diese Kategorie.

  36. Stefan Wagner am 20.06.2013 · 00:51

    @Stefanie:

    Der Benutzer und die Benutzerin.

    Es sind nicht Frauen immer mitgemeint, sondern Männer.

    Der Benutzer - das kann ein Mann oder eine Frau sein, während eine Benutzerin immer eine Frau ist. Will man einen männlichen Benutzer spezifizieren muss man sagen "männlicher Benutzer". Männer sind immer mitgemeint, genauso wie Frauen, denn es handelt sich um ein generisches Maskulinum.

    Dass die sprachliche Form, der Genus mit dem Sexus leicht verwechselt wird bestreite ich nicht. Es ist aber nicht verboten zu kapieren, dass biologisches und sprachliches Geschlecht 2 Paar Schuhe sind.

    Selten sind noch die Widersprüche wie bei "das Weib", "das Mädchen" (sächlich) (vs. "die Sache" (weiblich)). Legion sind aber Begriffe, die beim besten Willen kein biologisches Geschlecht haben: Der Hammer, die Zange. Der Löffel, die Gabel.

    Wer schwanger wird, der hat wohl seine Verhütungsmittel nicht ...

    Hier hat das Hirn keine Schwierigkeit das "der" und das "seine" Frauen zuzuordnen. Das Sprachgendern ist einfach eine Verschwörungstheorie, an der trotz Einwand von Experten mit Begeisterung festgehalten wird, weil es so schön einfach wäre (auf den ersten Blick), wenn es so einfach wäre.

  37. Stefan Wagner am 21.06.2013 · 02:30

    In dem Englisch das ich gelernt habe gibt es ein her und ein his, ein she und ein he.

    Who lost his bra?

  38. Irene am 23.06.2013 · 01:38

    Ich mag ja den Genderwechsel. In WordPress könnte sogar ein Zufallsgenerator entscheiden, ob die weibliche oder männliche Form angezeigt wird!

  39. GxS am 26.06.2013 · 21:49

    @Lucjesuistonpere
    Ich hab die Lösung!
    (nach einem bis zwei Bier, vielleicht auch einem bis zwei Bier zuviel...)
    Wie Sie schrieben, gibt es ja noch das 3. Geschlecht.
    Also: statt generischem Maskulinum sollte man nicht das generische Femininum, sondern das generische Neutrum (das für das nicht Lebendige) verwenden...
    Das gibt auch ganz zwanglose Anreden z.B. an Herrn Stefanowitsch.
    Sehr geehrtes Herr Professorle Stefanowitsch, oder auch Liebes Professorchen Stefanowitsch...

    Damit müsste zumindest der Herr Professorin Stefanowitsch zufrieden sein...

  40. GxS am 26.06.2013 · 22:16

    Nachtrag:
    In: Sprachliche Mengenlehre für Anfänger
    sagt ja Herr Stefanowitsch: Professorin beinhaltet auch Professor, das gilt aber auch für meine Vorschläge Professorchen oder Professorle

    http://www.sprachlog.de/2013/06/04/sprachliche-mengenlehre-fuer-anfaenger/

  41. GxS am 01.07.2013 · 22:09

    Nachtrag am 1.7.
    >sagt ja Herr Stefanowitsch: Professorin beinhaltet auch Professor, das gilt aber auch für meine Vorschläge Professorchen oder Professorle,

    den er natürlich in seinem Blog (ohne Kommentar) zensiert hat, obwohl er ja eigentlich noch Gender-gerechter ist als das generische Femininum. Aber wahrscheinlich versteht Herr Prof. Stefanowitsch genausoviel von Mengenlehre wie von Sprache (von letzterem verstehe ich zugegeben auch nicht viel, nur soviel, dass Stefanowitsch viel Unsinn doziert...) und hält Newspeek für eine tolle Sache...

    @ Thomas Scholz
    >Hier wird die Sprache aber missbraucht, um (Zitat: "Ich glaube, wir könnten die enorme Verbreitung nutzen, die WordPress inzwischen erreicht hat, um) auch neue Denkprozesse anzustoßen."

    Ich rechne es Ihnen hier hoch an, dass Sie eben nicht diese Aussage von mir zensiert haben, obwohl ich Sie hier frontal angegriffen habe (im Gegensatz zum Professorle). Wie schaut es mit dem Krimi: 10 kleine Negerlein von Agathe Christie aus, sollte man diesen in der nächsten Ausgabe umschreiben? Was ist mit Huckleberry Finn?

    Bitte nicht falsch verstehen, ich bin an Ihrer Meinung wirklich interessiert. (Wahrscheinlich im Gegensatz zu dem Physikprofessor, der in Leipzig das generische Feminimum vorgeschlagen hat, wahrscheinlich weil er von dem Thema einfach nur genervt war und endlich wieder was sinnvolles tun wollte; meine Interpretation des Vorganges)

    Prinzipiell bin ich durchaus an Ihrer Meinung interessiert (insbesondere zu
    meinem Vorwurf: Das ist totalitär...)

  42. Thomas Scholz am 01.07.2013 · 22:28

    @GxS: Ich schreibe demnächst einen Folgebeitrag, in dem ich die Argumente für und wider gruppieren und beantworten werde. Im Moment stecke ich so tief in Arbeit, dass ich dafür einfach keine Zeit finde.

    Fach- oder Prosatexte kann man durchaus bearbeiten, denke ich. Dann sollte das deutlich gekennzeichnet sein, als Autorin also nicht mehr allein Agatha Christie oder Astrid Lindgren angeführt werden, sondern diese Angabe sollte um ein »bearbeitet von X« ergänzt werden. Grimms Märchen haben die meisten von uns auch erstmal in einer entschärften Fassung kennengelernt.

    Solange die Primärquelle verfügbar bleibt, spricht aus meiner Sicht nichts gegen Experimente mit solchen Texten. Kultur ist doch ein Spiel, das seinen Reiz verliert, wenn die Vergangenheit immerzu gewinnt. :)

  43. GxS am 01.07.2013 · 23:07

    >Grimms Märchen haben die meisten von uns auch erstmal in einer entschärften Fassung kennengelernt.

    Richtig:
    siehe
    http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/40109/Boese-Hex-Gute-Hex

    >Solange die Primärquelle verfügbar bleibt, spricht aus meiner Sicht nichts gegen Experimente mit solchen Texten.

    Da sind wir prinzipiell einer Meinung... (Solange die Primärquelle verfügbar bleibt) und man die Wahl hat (eine wichtige Einschränkung!)

    >Ich schreibe demnächst einen Folgebeitrag,

    Und ich werde ihn zumindest lesen... (und wahrscheinlich kommentieren).

  44. an anderer Stelle am 11.07.2013 · 21:28

    Sollten dann nicht auch Sätze mit dem Personalpronomen in der 3. Person Plural (sie, ihrer) und die Höflichkeitsform (Sie) aus Gründen der Gleichberechtigung angepasst werden?

    Sie verstanden das Problem nicht. Sie sagten, ihrer Meinung nach läge das Problem an anderer Stelle.
    wird
    SieEr verstanden das Problem nicht. SieEr sagten, ihrerSeiner Meinung nach läge das Problem an anderer Stelle.
    oder analog zu dem Benutzerinnennamenkonzept:
    Er verstanden das Problem nicht. Er sagten, seiner Meinung nach läge das Problem an anderer Stelle.Haben Sie sich entschieden?
    wird zu
    Haben Er sich entschieden?
    oder
    Haben SieEr sich entschieden?

    IhrSein merkt, ich halte nicht viel davon, Sprache umzubiegen und dadurch komplizierter zu machen. Wenn manFrau dies aber machen möchte, sollte es konsequent seinIhr.

  45. Stefan Wagner am 12.07.2013 · 09:11

    Die Uni Leipzig hat auch m.W. lediglich ein einziges Dokument geändert und nicht eine uniweite Sprachregelung erlassen.